Cecilia Roth: „Trump i Milei myślą, że są Supermanami, ale tak naprawdę są po prostu niepewnymi siebie mężczyznami, którzy żerują na mizoginach”.

Cecilia Roth (Buenos Aires, 1956) nie ma już domu w Madrycie, więc spotykamy się w luksusowym hotelu, w którym się zatrzymała. To idealne miejsce dla divy, którą jest, mimo że nie chce, nie lubi i nie zachowuje się jak diva. Przyjechała do swojego rodzinnego miasta na tydzień, aby promować serial „Furia”, którego premiera na HBO Max odbędzie się 11 lipca.

Zamawia sok, żartuje z mojego bezalkoholowego piwa i zamienia rutynowe „Jak się masz?” w prawdziwe pytanie: „Wczoraj zadano mi pytanie, które brzmi podobnie, ale nim nie jest. Zapytali mnie, jaki jestem. Nie wiem, jak na to odpowiedzieć, ale znam twoje. Jestem szczęśliwy. Bycie w Madrycie, z serialem i z moimi okolicznościami. To miasto wiele mi daje. Często tu przyjeżdżam i zawsze wydaje mi się, że to za mało”.

Serial opowiadający o pięciu kobietach na krawędzi przetrwania to komedia, która jednak wywołuje uśmiech na twarzy.

To jest bardzo niewygodne, bo to jest samo życie, bo to jest czysta esencja chwili, w której żyjemy.

W jakim sensie?

Gniew jest odczuwany w reakcji na globalną sytuację, wykraczającą poza osobiste okoliczności każdego z bohaterów. Myślę, że nigdy wcześniej nie osiągnęliśmy takiego stanu wściekłości, jak teraz. Świat jest bardziej gniewny niż kiedykolwiek, graniczący z nienawiścią. Nienawiść stała się powszechnym uczuciem i to jest straszne. Nigdy wcześniej nie widziałem nas w takim stanie.

I widziałeś naprawdę niesamowite rzeczy, bo przyjechałeś do Hiszpanii w 1977 roku, uciekając przed dyktaturą wojskową.

Tak, a jednak nadal nie rozumiem poziomu powszechnego gniewu, jaki teraz panuje. Ludzie świadomie go nienawidzą i okazują. Obnoszą się z nim, jakby był powodem do dumy, jakby było czymś dobrym gardzić, obrażać... Prawica jest w modzie, nawet skrajna prawica. Bunt młodzieży jest teraz prawicowy. Nie cały, na szczęście, ale większość, zwłaszcza wśród młodych mężczyzn. Większość ekstremistów to mężczyźni w wieku od 15 do 28 lat, a to w dużej mierze wynika z braku umiejętności relacji z kobietami. Ruch feministyczny obalił kulturowy patriarchat odziedziczony przez te dzieci, a one same mają mizoginię, która nigdy nie istniała na takim poziomie ani nie była tak otwarcie wyrażana. Ci mizogini żerują na liderach, którzy myślą, że są Supermanami, a są po prostu niepewnymi siebie dżentelmenami, takimi jak Trump czy Milei.

Niedawno doszło do konfrontacji z Mileiem. Skarżyłeś się na cenzurę w Argentynie, a on odpowiedział, nazywając cię „porażką”.

Argentyna to teraz kiepski eksperyment, a Milei znajduje mnóstwo ludzi, z którymi musi się zmierzyć – wszyscy, którzy nie myślą tak jak on. Wszyscy. Zwłaszcza wszyscy. Nie przepada za kobietami. Był dla mnie o wiele łagodniejszy niż dla innych. Nazwał mnie porażką i na szczęście nie dałam się nabrać, ale wydaje mi się dziwne, że prezydent ciągle obraża obywateli.

Twoja postać w „Furii” to wschodząca gwiazda. Mniej więcej w tym czasie zaczęłaś pracę w Hiszpanii.

Tak, przyjechałem, kiedy filmy Maríi José Cantudo, Susany Estrady i Barbary Rey dopiero zaczynały. Pamiętam to doskonale, bo mnie zaskoczyło. Wszystkie okładki magazynów były pełne nagich dziewczyn. Hiszpania odsłaniała piersi, jakby Franco zakrywał je na zawsze, a kobiety nigdy ich nie miały.

Czy otrzymywał Pan oferty realizacji tego typu filmów?

Tak, ale ja poszłam w drugą stronę. Nakręciłam „Pepe, Don't Torment Me” i w filmie jest moment, w którym pojawiam się nago z flagą Jankesów namalowaną na tyłku. To była swego rodzaju parodia tego typu filmów, ale mimo że to kpina, coś mnie szokuje, gdy widzę tę scenę. Pamiętam, jak skończyłam 23 lata podczas kręcenia filmu i mój chłopak przyszedł mnie odwiedzić i nie mógł uwierzyć w flagę namalowaną na moim tyłku. W ogóle nie przeszkadzało mi rozbieranie się, ale panowała naprawdę brutalna kultura uprzedmiotowienia. Nie miało znaczenia, czy nagość była konieczna, czy nie; była od nas wymagana. I nie tylko w filmach.

O czym mówisz?

Moja ówczesna menedżerka, która była kobietą, powiedziała mi, że muszę zrobić sobie nagie zdjęcia.

Do magazynu?

Nie, nie. Wysłać je reżyserom i producentom. Musiałam się zgodzić i pamiętam, że zrobiłam je w bawełnianych majtkach, które miałam w walizce, bez koronek, ze spinką we włosach. Wyglądałam jak mała dziewczynka. Prawdę mówiąc, bardzo się tego wstydziłam, bo ewidentnie kino nie miało z tym nic wspólnego; to był katalog aktów. Poza tym nie byłam tym zainteresowana; nie nakręciłabym takiego filmu, w którym kobieta nie miałaby innej roli niż bycie nagą, z której można się naśmiewać. Byłam naga w mnóstwie filmów, ale to nie miało z tym nic wspólnego. Wiecie, jaka jest różnica? W filmach takich jak „Arrebato” mężczyzna, w tym przypadku Eusebio [Poncela], też był nagi. To zmienia absolutnie wszystko.

W niektórych kręgach, w tym wśród wielu artystów, którzy żyli w tamtych czasach, panuje idealizacja lat 80. jako czasów większej wolności. Czy tak było?

Kto to mówi? Calamaro, z VOX? Zobaczmy, są tu dwie rzeczy. Po pierwsze, i to jest oczywiste, nie było już wolności i nie było lepszego świata dla kobiet, gejów, żadnej mniejszości. Po drugie, chodzi o to, że nie mogą już robić pewnych żartów, bo ludzie się obrażają. Przyznaję, że czasami czuję się dziwnie, nie mogąc mówić pewnych rzeczy, bo to forma represji, a kasacja oczywiście istnieje i jest okropna. Niesprawiedliwe jest wsadzanie cię do więzienia na dożywocie za niefortunny komentarz, ale dobrze jest też zrozumieć, że komentarz, który wcześniej uważaliśmy za normalny, jest obraźliwy, a my możemy się uczyć, rozwijać i nie obrażać niepotrzebnie innych. To rozwój od czasów, gdy nie było już wolności i w której wszelka wiedza była patriarchalna.

Czy coś się zmieniło?

Nie, nadal jest. Słyszysz tekst reggaetonu i zapiera dech w piersiach, serce ci się kraje, a chłopaki i dziewczyny go śpiewają. Niektóre rzeczy, w tych pozornie wolnych czasach, stały się mniej istotne, a muzyka jest jedną z nich.

Jak udało ci się być zawsze tam, gdzie trzeba, od Zuluety i Almodóvara po Los Javis?

Nie sądzę, żeby to było tam, gdzie powinieneś być; po prostu ja byłem. Tak się składa, że ​​podobnie jak Los Javis i Pedro, czy Iván, mam pewną porowatość w stosunku do tego, co dzieje się na świecie. Jestem bardzo ciekawy i zainteresowany wieloma rzeczami. Nie uważam się z tego powodu za kogoś wyjątkowego; zdarza się to wielu osobom, ale dzięki temu jestem w kontakcie z tym, co się pojawia. Dobrze jest dorastać bez starzenia się, bez uprzedzeń, które czasami niesie ze sobą wiek, i bez tkwienia w przekonaniu, że za twoich czasów wszystko było lepsze. Bardzo dobrze jest rozwijać się i zmieniać, przemyśleć, kim się było kiedyś, a już nie jest. Dlaczego już nie jesteś? Dlaczego jesteś kimś innym, będąc tym samym? Wierzę, że w życiu jest wiele śmierci, że umieramy wiele razy i rodzimy się wiele razy, i że ta dziewczyna, o której mówiliśmy wcześniej, to ja, ale już mnie nie ma.

Co zmieniło się najbardziej?

Zwłaszcza w moich związkach, w związkach z mężczyznami. Byłam o wiele bardziej uległa, bez wątpienia. O wiele bardziej uległa w tym sensie, że nie chciałam ich stracić. Jakbyś nie mogła istnieć bez mężczyzny u boku. To totalnie seksistowskie i już mi się to nie zdarza. Samotność u kobiet jest źle widziana.

Od kilku lat po raz pierwszy w życiu mieszkasz sam.

Tak, i nigdy nie byłam szczęśliwsza. To nie samotność, to możliwość bycia ze sobą i niemusieć robić tego, czego nie chcesz. Jedzenie w tym samym czasie co ktoś inny, chęć pójścia spać w tym samym czasie, kłótnie o to, dlaczego ja chcę kurczaka, a ty rybę... Bardziej niż samotność, tym słowem jest intymność. Nigdy nie miałam takiej intymności ze sobą i kocham to. Odkryłam siebie na nowo. I to nie znaczy, że nie jestem w związku pełnym miłości, tylko że potem każdy idzie swoją drogą. Dla mnie to jedyny możliwy stan. Związki, codzienne życie z inną kochającą osobą, mnie niszczą i zawsze niszczyły moje związki, ponieważ traci się tajemnicę drugiej osoby.

Czego dowiedziałeś się o sobie?

Teraz, kiedy to odkryłam, powiem wam [śmiech]. Odkryłam ogromną radość płynącą z intymności i błąd, jaki popełniłam w relacjach z mężczyznami. Strach przed rozstaniem, świadomość, że nie byłam z nimi dobra. Co jeśli zostanę sama? Co jeśli później się zakocham? Była oczywista rzecz kulturowa: kobiety muszą wyjść za mąż, mieć dziecko, bla, bla, bla, bla, bla. A ja miałam szczęście dorastać w bardzo wspierającym środowisku. Moi rodzice są i byli bardzo inteligentni i bardzo interesowali się tym, co dzieje się w społeczeństwie, szczęściem swoich dzieci i tym, czym różniło się ono od ich własnego, zadając sobie pytanie, co by się z nimi stało, gdyby żyli tak, jak Ariel i ja postanowiliśmy.

Twoja matka, Dina Gutkin, była piosenkarką, a twój ojciec, Abrasha Rotenberg, jest pisarzem.

Tak, ma 99 lat i jest błyskotliwym człowiekiem. Rozmowa z nim zawsze jest cennym doświadczeniem. To bardzo ciekawy facet, bardzo zainteresowany życiem i młodzieżą. Nauczył mnie wiele jako mężczyzna i myślę, że jest totalnym feministą, znacznie bardziej niż moja matka. Zawsze mi tłumaczył, że bycie z tobą oznacza, że ​​nie jesteś sam, choć trochę czasu zajęło mi, zanim go posłuchałem. Problem pojawia się, gdy odmawiasz uznania tego, kim jesteś, ale kiedy jesteś sam, dobrze się bawisz i znasz dziesięć rzeczy, które musisz zmienić, bo są toksyczne. Wspaniale jest być samemu.

Twój ojciec jest ukraińskim Żydem, który uciekł z ZSRR za czasów Stalina jako dziecko.

Tak, jesteśmy niereligijnymi Żydami.

A jak odbierasz to, co dzieje się w Gazie?

To nie ma nic wspólnego z judaizmem; to ma związek z ludzkością na przestrzeni dziejów. Dla mnie to absolutne ludobójstwo. Milei, Trump i tylu podżegaczy wojennych, których mamy, niestety, na stanowiskach o ogromnej władzy, dosłownie zagraża światu. Gaza to hańba humanitarna i oprócz bólu i szaleństwa, jestem głęboko zszokowany usprawiedliwianiem działań Izraela przez niektóre środowiska. To bardzo mnie boli. Jestem Żydem i w swoim imieniu – nie.